2017 年，李敬泽一口气出了两本书——《青鸟故事集》和《咏而归》。前者讲“中外文化交流史上的种种闲事”，后者是本文集，“谈经典、谈传统，文人趣味、文人见识”。

年过半百的他，自称“新锐作家”。相比之前出书后的不管不顾，这次出书后，李敬泽开始了“吆喝”，参加了多场分享会和签售，“也低眉顺眼听评论家品头论足”。

这对他是个不小的变化。此前，李敬泽更为人熟知的身份是文学评论家。他出过几本有关文学评论的书（如《致理想读者》《为文学申辩》），给很多青年作者的书写过序（如冯唐、蔡崇达、文珍），做过茅盾文学奖的评委，拿过鲁迅文学奖文学理论评论奖，名字也常出现在文学类新书封面或者封底的名人推荐上。

作家毕飞宇是和他交往 20 多年的旧友。他觉得，李敬泽“才华横溢”，建立了一套“敬泽体”的文学批评和批评语言。“他热衷的是自己的美学趣味，他热衷的是自己的李氏腔调。凭良心说，我赞同敬泽的趣味，我喜欢敬泽的腔调。他正大，倾向于华美。对他，我服气的。”毕飞宇在《李敬泽：从“看来看去”到“青鸟故事”》一文中写道。

何为“敬泽体”？已故文学评论家雷达有这样一个评价：“敬泽把随笔的自由，散文的飘逸，杂文的睿智和幽默，糅合成一种柳暗花明、举重若轻的文风，虽不无‘绕’的感觉，却也在‘绕’之中感受到内在的锋芒。”

1990 年代以来，中国的文学评论家大体可分两种，一种是学院或学术的，一种是现场的或实践的。李敬泽属于后者，而这和他的本职工作有很大关系。

李敬泽的本职工作是文学编辑，曾任《小说选刊》编辑、《人民文学》主编，现在是《中国现代文学研究丛刊》主编和中国作家协会副主席。从 20 岁入行算起，到现在已经超过了 30 年。像阿乙、冯唐、梁鸿、李娟等作家如今名气越来越大，也或多或少归功于李敬泽做编辑时的发掘和力荐。

“我始终认为，对我来说，第一位的身份是一个编辑，是一个勤杂工。写作对我来说，从来都是业余。到现在我也是业余写作。这个不是谦虚，是真实状态。我有工作，每天也是要朝九晚五地上班，只能是晚上或者是利用休息时间写。”李敬泽对《好奇心日报》说。

在他看来，自己是摩羯座，性格也是个编辑性格。“我觉得摩羯座肯定是一个非常认真的人，甚至会在无意义的事情上也很认真。这一点我觉得我很像，所以也是个编辑性格。直到现在，我见到别人的错别字，我也忍不住改；见到别人的话不通，我也忍不住改。摩羯座对自己还是有很苛刻、繁琐的要求，有时候把自己搞得很累。”他说。

作为从业 30 多年的老编辑，李敬泽认为，编辑最重要的是眼光。好的文学编辑要能“非常敏锐、精确地把握”作家“真正的才华”和“一个时代文学和艺术的潮流风向”，从而“足以对一个时代的文学发展起到隐蔽的推动作用”。

梁鸿、毕飞宇等很多好友觉得，李敬泽的阅读量惊人，非常扎实、用功。而这可能源于他自小培养的读书兴趣。

李敬泽出生于一个知识分子家庭，父母均毕业于北京大学考古系。因此，他的童年玩耍地点，基本上是在一些考古发掘现场，最先看的书也大多是历史书，读过多个版本的《中国通史》。“文革”时，因为母亲在出版社工作，李敬泽有机会大量阅读当时所谓的“禁书”或者“内部读物”——萨特、三岛由纪夫、托尔斯泰，等等。如今回忆起这段往事，李敬泽觉得那时候的阅读几乎非常超现实。类似于在高度贫瘠环境下的一个小孩，突然掉到了一家糕点店，杂乱无章地狂读，也不知道有何用处。

1980 年， 16 岁的李敬泽以河北省文科第一的成绩考入北京大学中文系。大学期间，他也没有什么所谓的雄心壮志，只是看各种书，也不怎么写文章。 1984 年，李敬泽大学毕业，面临两个工作分配选择——总后勤部和《小说选刊》编辑。因为觉得总后勤部要出早操，不让睡觉，李敬泽果断选择了《小说选刊》。

因此，他也就阴差阳错地进入文学编辑这一行，一直干到了现在。而他当年北大中文系的同学，除了张颐武和阎真，后来都没有做文学相关的工作。现在，张颐武是北京大学中文系教授，阎真是中南大学中文系教授。

不仅如此，李敬泽觉得，自己一直都没有那种“一定要怎么样”的欲望，“比较佛系”。就连成为评论家，也是有点阴差阳错的。“我大概真正开始说写东西都已经是 30 多岁，九十年代中期了。那个时候也不是说我多想写，偶尔写一写，然后（有人）说写得好，各种约稿、催稿。后来我说我基本上是被编辑催出来的，所以基本上有一搭无一搭。”李敬泽说。

2018 年，李敬泽又被编辑“催”出了两本新书——《会议室与山丘》和《会饮记》。前一本是这些年他有关文学的文字和言谈，后一本是他在《十月》杂志的专栏结集。

“我们现在的文学要面对的是三千年未有之大变局，这个变化深入我们最基本的生活经验当中。我们的文学没有表现出有这个能力去充分地把握这个变化，认识这个变化，或者是写出能够和这个变化相匹配的作品来。”李敬泽在《会议室与山丘》中写道。

之所以没有这样的作品，李敬泽觉得，部分原因要归咎于中国的小说家自身。“某种程度上，我们的小说家丧失了那样一种志向。什么志向？就是一个认识生活和认识世界的志向。现在的作家或者文学，缺乏足够地把这样一个复杂的，几乎是无形式的东西给它形式，认识它的一种雄心，也缺乏这样一种创造精神。所以在这个意义上说，我们现在是面对一个大时代，但我们的写作可能是小的和平庸的。”他对《好奇心日报》说。

2018 年 8 月，时值台风天，我们在上海黄浦区的一家茶餐厅里见到了李敬泽。现年 54 岁的他，梳着整齐的头发，身穿一件墨绿色夹克外套，语调不紧不慢地和我们聊了聊中国这 40 年来文学的发展、如今小说家的问题、中国传统与五四运动、自己的阅读趣味等。

李敬泽

中国这 40 年来基本的文学潮流还是延续着八十年代的基本方向

Q：你对中国当代文学的发展有这样一个判断，你说：“八十年代基本确立起来的逻辑、视野、审美，管到了现在。一些作家在八十年代确立了经典性地位。“这具体怎么理解？能不能展开讲讲？比如八十年代确立了什么样的逻辑、视野和审美管到了现在？

李：这是很复杂的一个事儿。但是是这样，因为我们从历史上看，今年是改革开放 40 年，那么在改革开放之前，中国的文学在“文革”中是经历了一个断裂时期。然后八十年代之后，整个中国文学等于是要在废墟上重新确立起来。这个确立起来，一方面是要接续新文学的传统，包括后来我们要接续中国古典文学的传统。另外一方面，我们要建立一个走向世界的面向。八十年代有一句很著名的话，叫“走向世界”。这是个口号。所以在八十年代的时候，中国文学也同样是要在世界文学的视野里来认识自己，来确立说我们应该怎么做。

所以，实际上八十年代现实主义的复兴，包括先锋派的出现，等等。我们可以看到，直到现在这 40 年来，我们基本的文学潮流，包括审美和思想的基本趋向，那么还是延续着八十年代的基本方向。

当然，八十年代那批作家确实由此确立经典地位。因为我们一讲，现在大众很熟悉的——莫言、贾平凹、余华、刘震云，等等。实际上，他们都是八十年代开始崛起的，由此确立的经典地位到现在是不可动摇。他们依然是公众认知度和接受最广泛的纯文学作家。在这个意义上说，我们现在在文学上，应该说还是八十年代的一个延续和发展。

Q：刚才你提到，我们这 40 年来基本的文学潮流，包括审美和思想的基本趋向还是延续着八十年代的基本方向。这个趋向有一个总括性的特点吗？

李：八十年代总的来讲，（在审美上），我们是经历了一个感性和话语方式的解放。所谓感性的解放，你会发现在八十年代，文学全面地去勘探人的感受力。

到现在，其实文学的影响力——比如中国影视那种审美风格，很多都是从八十年代文学（学来的）。类似于莫言、余华这样一些作家，在文学中最早确立起来。

像早期张艺谋的电影，他几乎都是直接从文学中来。不光是说故事从文学中来，实际上那种审美的调子也是从文学中来。像《红高粱》、《大红灯笼高高挂》、《活着》，它的影响不仅仅是一个故事的影响，是一种审美调子的影响。

包括话语方式。比如像王朔，我不知道现在年轻人还读不读他。但是，实际上现在年轻人的说话方式，包括我们和媒体很多时候的说话方式，其实你要刨根儿，最早都是从王朔那批作家开始的，是从那儿来的。包括现在你到街上去看个房地产广告，那房地产广告其实都是早期朦胧诗的风格（笑），都是以前的文青风格。

有时候，文学对社会的影响不仅仅说具体到哪个作品，它有时候会潜移默化地影响一代人的感受方式、话语方式。

Q：你在新书中说：“ 90 年代文学的很多因素，它曾经探索、曾经打开的很多可能性在当下几乎等于不存在。”这个能不能展开讲讲？比如有哪些你觉得现在值得珍视的可能性？

李：因为九十年代其实是至关重要的一个年代。中国全面的市场化改革是在九十年代初开始的，那么，由此急剧的社会变化、大规模的城市化，包括互联网的出现，这都是九十年代发生的，可以说是深刻地塑造了我们现在的面貌。

相应的九十年代文学中，也出现了很多新的因素。这个因素，比如对现代都市生活的情感和境遇的表达和理解。这个其实在中国现代文学中也是很新的因素。因为中国本来过去就是个农业国家，你会发现，现代以来，我们的文学中最强大的是乡村叙事、农村叙事。也有写城市的，比如老舍会写到老北京，但它其实是个前现代城市，不是现代城市。所以，在现代文学中，可能大概只有张爱玲等极个别的作家才会在都市背景下去写人。

但是，到了九十年代，这就很不一样。在九十年代，有很多作家（包括当时的年轻作家）开始在一个发展的、急剧变化的都市环境里，写人的境遇，写人性。这个其实是中国文学里非常重要的一个新变化、新东西。就现在而言，写都市、写城市中的人，这样的作品确实也越来越多了。

但是，我觉得九十年代在最初写城市的时候，它打开的一些向度、提供的一些可能性，后来也没有被充分地发展，所以也是蛮可惜的。

Q：而现在城市化的进程其实是更深刻了。

李：对。实际上，它给中国文学其实提供了一个非常广阔的新空间。到现在，不是说我们的城市已经写得好了，是写得还远远不够。我们一定程度上还没有掌握或者没有勘探到——怎么有力地表现城市生活？

Q：这让我想起最近李陀的新小说《无名指》，他写的就是城市里的人。而且他写作的动机之一就是觉得现在太多的写作都是社会问题小说，真正能够进入当代人精神世界的小说太少了，几乎没有。而今天的写作，要停止对现代主义那些经典作家的膜拜，重新和学习 19 世纪现实主义的写作经验（其中最重要的一条是塑造人物），要用文学帮助认识现实。我很好奇，你怎么看这个观点？

李：他的观点我基本上是赞同的。但是，我不认为这种事情是我们不喝这杯水了，我们喝那杯水，这么简单的选择。实际上，现代主义同样也是对现代经验一种有力的表达。某种程度上讲，我们现在是在 21 世纪，写 21 世纪的城市、人。我们的生活本身，有的时候就是现代主义。你是不可能说，我把现代主义的所有艺术经验全部摒弃掉，然后回到 19 世纪，我相信这也不是李陀老师的本意。他强调的应该是说，我们要以 19 世纪的精神——写实的、现实的，从总体上把握现实的那样一种精神去写。至于说在艺术上，那我觉得，恐怕你是没法像巴尔扎克那样写小说，现在没人要看。

当然，文学是要帮助认识现实，也帮助人们认识自己。文学绝不仅仅是娱乐，让大家看着高兴，实际上它在现代的重大功能是提供我们认识世界的一个模式感。这个我觉得是蛮重要的，直到现在，它也依然应该有这个功能。

我们现在是面对一个大时代，但我们的写作可能是小的和平庸的

Q：回到刚才谈的九十年代文学，你说其中一个新因素是都市。除了这个，你觉得还有什么曾经打开可能性，但现在几乎不存在的因素吗？

李：唉，有时候这个话都是话赶话地讲，不存在也是绝对了。我的意思是说，我们现在的小说里，某种程度上，确实是我们的小说家丧失了那样一种志向。什么志向？就是一个认识生活和认识世界的志向。

我们都知道，现在我们面临的经验，面对的世界是多么的复杂。你比过去在农耕文明时代的一个人，或者是改革开放之前的那个生活，现在复杂得多。但是，我们会发现我们现在的作家或者文学，缺乏足够地把这样一个复杂的，几乎是无形式的东西给它形式，认识它的一种雄心，也缺乏这样一种创造精神。

所以在这个意义上说，我们现在是面对一个大时代，但我们的写作可能是小的和平庸的。那样一种认识热情，可能过去我们的文学中曾经是有的，但是现在在弱。

现在大家认为小说就是讲故事，或者认为小说仅仅是在表达个人的一些感受、情绪和非常有限的经验。包括在艺术上，我们现在的小说在艺术上都非常老派，都是一件事从头开始说，一直说到尾，最后把这个人说死拉倒。那么，实际上我们在 21 世纪，在面对一个现代经验的时候，我们甚至都没有一个探索现代形式——作为一个现代人，怎么讲故事？这个勇气，我们也不够。

所以，我是在这个意义上说（这点）。我倒不是多么怀念九十年代，或者是要回到九十年代，我所指的主要是我们当下的问题。

Q： 2000 年到现在，你觉得有哪些你观察到的新的文学因素值得重视和讨论？好像也没有什么新的？

李：是，因为刚才讲过，我们大致是在那个逻辑下走过来。某种程度上讲，当我谈这个问题的时候，我是希望我们能够说，用个现在学术上很时髦的词，叫“超克”——超越同时克服。既从那里长出来，但同时又能够比它（更厉害）。

我们对于八十年代跟九十年代，可能需要一个“超克”，需要这一代的作家、年轻人应该有一个自己的雄心——我面对我这个时代，我要提供一个新的文学路径、新的形式、新的表达。在这方面，我们可能还没有看出那么多新因素。

现在有的时候，年轻人写得也很老派。年轻人不像年轻人。这个我觉得也很要命。

Q：那从你个人的角度，你觉得现在有哪些比较年轻的作家值得关注？因为提起当代文学，普通读者一般熟悉的还是八九十年代那批作家，年轻作家太多太杂，有点不知如何判断和选择。

李：我觉得年轻不年轻，其实不很要紧。有的人也许很年轻，但他已经写得很老了。但是，有的人也许 50 多，但他还是个新锐作家。这当然不是说我（笑）。在这个意义上说，我觉得有些是不错的，比如像石一枫。石一枫是写得不错的，起码他是力图把我们这个时代非常独特的经验有力地表达。还有弋舟、张楚，都是不错的。

另外，还有一批很年轻，或者说是那种看上去不是很专业的（作家）。因为我觉得现在特别好，我也特别抱有期望，就是说我们中国现在可能正在经历一个作家生长机制的很大变化。所以每次无论是参加评奖还是什么的，我会看作家的简历。有时候，我一看简历，会很高兴。比如有一次，我一看这些年轻写作者的简历。我说，好！好什么好？没什么中文系的（笑）。全是一些，本来是搞金融、计算机、法律、医学，卖变压器等的人写作。

现在越来越多来自不同身份、背景的年轻人加入写作，其实特别重要。因为八十年代到九十年代，作家的身份、背景相当单一。我们这一代六零后，差不多都是乡村、小镇背景，然后中文系出身。那么实际上，客观上你已经有一些内在的、先在的规定，塑造了你的面貌。

现在这么多年轻人完全凭着对文学的热爱和信念（写作）。他搞金融的，完全可以不写小说。写小说能挣什么钱呢？但是他要写小说，一定是因为他真的喜欢这个事儿。包括搞科学、技术的，他来自不同背景，对世界的感受力、言说方式可能会不同，会带来很新的因素。

这些年，一个很重要的新因素就是科幻小说兴起。当然，一方面，这个类型本来就是个很强大的类型，而且是一个纯现代类型。它和我们整个中国经济社会发展是匹配的。同时，很重要的一点，科幻小说的作家几乎也没有什么中文系的，全是技术背景。他们带来新的看世界方式、新的表达方式。这个我觉得是特别重要。

“五四”不是完全反传统，本质上又是重新建构了传统

Q：你在新书中说：“我们现在失去了‘统’，现代以来百年颠簸，就是为了重新解决‘统’于‘一’的问题，这也是一个巨大的现代性疑难。”能不能具体讲讲你的看法？比如我记得甘阳提的是“通三统”（要同时继承孔子、毛泽东、邓小平的传统），陈平原的“通二统”（主张建构统合儒家传统与五四新传统）。你的观点是？

李：“统”的问题真是说来话长，说来就很大。当然是很重要，实际上是一个总体性问题。我们能不能够在一个既是时间，也是空间，同时又是连续性的框架里来认识世界、认识我们自己，来理解中国。因为现代以来，我们常常是一个断裂性思维。前面都不算了，现在重新开始。时间开始了，那么不断地断裂。

比如“五四”非常伟大，非常重要。但是，也有人认为“五四”的问题就在于它也是过于决绝地宣布断裂，前面全作废。实际上，我们经过 100 年，我们发现前面也不能全作废。同时，经过 100 年的发展，我们大家也确实现在都有一个强烈的需要，需要一个能够把我们的现代经验和 5000 年的传统连接起来的东西。这个连接起来的东西，不仅连接到我们这儿，还要继续延续下去。这个“统”我觉得可能确实是我们这个时代的一个大课题，是大家都在为之焦虑、为之探索的一个大课题。

但是，甭管三统、四统，还是几统，这样一种“统”的需要，我觉得是重要的。因为一个文明或者一个现代国家是不可能长期在一个无“统”的状态。没有一个连续性的总体叙事的状态下，长期这样存在的。

Q：但关键是现在大家要找哪些“统”？怎样找？找了之后，要不要转化？怎么转？

李：对，所以我说这不是一个容易的事。比如说我们去认同传统文化，但传统文化那里可多了，是什么呢？包括具体到说我认同儒家的价值，那儒家的价值还有一个现代转化。所以这都不是一个简单地说我们把一个什么东西找到或者找回来的问题，都要经过我们现代人的创造性转化。这个“统”不是个硬的，说我们喊个口号就“统”了，而是要让这些东西真正成为我们的一部分，成为内在指引我们生活的东西。它的艰难恐怕需要我们几代人去做。我想这是一个过程。

Q：刚才你提到儒家的现代转化，这方面具体你有什么想法吗？

李：儒学问题不是我的专业，但是我觉得肯定需要现代转化。儒家中的很多基本价值至今有意义、适用。当然，也有一些东西必须摒弃，（比如）男女不平等，包括它那种权力关系。我们讲孝顺没问题，但是并不意味着父亲和儿子之间是权力关系。儿子孝顺父亲可以，但是是平等的。但是在儒家那里，它恐怕主要强调的不仅是个道德问题，还搞出个权力关系来。这个我觉得确实就有一个在现代生活和现代价值的过程中，要有一个转化、扬弃的问题。

这样的问题我觉得还很多，不是简单地说我们拿过一本经来背就行。有时候，你拿一本经来背，还把自己搞得走火入魔了。

Q：刚才你提到了“五四”，明年恰好是五四运动 100 年。如果让你回看 100 年前的文学与作家，对比今天，你有什么比较大的感受吗？

李：我认为“五四”非常重要、非常伟大。一方面，“五四”的精神至今也依然是我们的重要命题。民主与科学的精神依然是我们的重要问题。但是，“五四”作为一个文化运动，它的一些文化判断，那么我想肯定现在在 100 年过后，有些判断是需要调整、反思的。因为它是一场革命，有时候难免极端和激烈。包括它对中国（部分）传统的断然（否定）。

当然，它的面相很复杂。比如我们老谈“五四”反传统，其实 “五四”不是完全反传统，本质上又是重新建构了传统，对我们的古典传统重新做了一次建构。比如我们现在熟悉的四大名著。哪儿来的？“五四”建构起来的。是到了胡适他们这拨人，才确认说《水浒传》《三国演义》《红楼梦》《西游记》是伟大经典。之前在中国文化中，这都根本没地位的。这个其实也是蛮重要的，也是我们常常不谈的。包括我们现在对于传统的一般认识——唐诗、宋词、元曲、明清小说……元曲和明清小说完全是“五四”或者“五四”前后新文化运动建构起来的。到三十年代，北大有教授开元曲课，还被认为说，唉呀，他怎么研究那玩意儿？那完全是不登大雅之堂的。是“五四”让它登了大雅之堂，确立为我们民族的传统。

所以，我觉得对“五四”的理解是有很复杂的面向。它不是简单地说”打倒孔家店”，好像把所有传统都扫进垃圾堆。“五四”不是这样，同时也做了大量在现代的眼光和视野里，重新整理、重新建构传统这样的工作。所以“五四”对我们的意义，某种程度上，不管你承认不承认，我们都是“五四”的后裔。“五四”的血、新文化运动的血，（都流淌在我们身上）。没有新文化运动，我们现在都不是这样说话，也不是这样写字。这个是毋庸置疑的。它一定是我们民族历史上至关重要的一个节点。

春秋人士像诸神，不管是行善还是作恶，都是轰轰烈烈

Q：你在新书中说：“我们现在是把历史审美化了，但现在有意义的。不是津津有味地慨叹某种差异，而是反过来，看看我们和晚清和民国的文化人在哪些地方相近、哪些地方没有改。”能不能讲讲你觉得我们和晚清、民国的文化人在哪些地方相近？哪些地方没有改？

李：是这样，我们是很容易把历史审美化，甚至是文学化，仅仅看一些历史上这个人的姿势好看不好看？但是，实际上我们缺乏对历史总体性把握。所以你说的那地方，实际上我反对的是，比如一谈到民国，就是个个都是大师，个个都风度甚好。我说，你不要忘了，民国是一个什么时代？民国是一个确实是在大部分时间、地方是民不聊生的时代。这样一个普遍饥饿、贫困、绝对动荡的时代，你对这个时代没有一个把握，天天把民国说成一个黄金时代。你还有点起码的常识没有？你这就是把你的小审美，用你的小生命来代替你对历史的基本认识。

所以在这个意义上说，我们天天拿这个东西发一点思古之幽情，听着很高大上，但我觉得那是假的。他们那一代的所有人，包括那一代的知识分子，对于当时民国处于那个状态是有责任的。你能说一个人对这个时代没有责任吗？这个时代不管是个好时代，还是坏时代，都有你一份啊，对不对？不要忘了，当他们在北京和上海拿着教授高薪过着很高雅日子的时候，全国人民是处于普遍贫困和水深火热之中，对不对？在这个意义上说，那些革命者怎么没理由？那些革命者有绝对的理由，那些走上革命道路的知识分子也有绝对的理由。有的时候，我们会抓住一点审美因素，就把自己给搞糊涂了。

Q：你现在的一个写作计划是准备写四卷本的《春秋传》，会像普鲁塔克的《希腊罗马名人传》那样，把 255 年的春秋从头到尾写一遍，一件事一件事、一个人一个人地写。但理论上写完所有人和所有事肯定是不可能的，这里有一个选择的问题。你是怎样处理的？比如我们经常说的小人物和大人物你怎么处理？

李：说到底，我觉得我不是在写一本学术性的历史。我还是要写那些真正有意思的事，而且是对现代人来说，它是真正有意思。

春秋确实是个非常了不起的时代。对中华民族来说，那是轴心时代。中国人之所以是中国人，中国文化之所以是中国文化，真正确立起来是在春秋。春秋有了一大批的哲人，孔子、老子……关键是那个时代太有意思了！那是我们这个民族的童年或者是青年，血气方刚。所以我看春秋史，常常觉得就跟读《荷马史诗》一样，感觉那人都是诸神一样。不管是行善还是作恶，都是轰轰烈烈。作恶也做得不猥琐，不像后来全是猥琐的那种小奸小坏。春秋人士作恶都是雷霆之怒，非常任性。所以，那个时代真的是我们民族元气充沛的一个伟大时代。

但是，另外一方面，实际上我们中国人对春秋最不熟悉。比如说咱们坐这儿谈历史，咱们考一考历史，我估计从秦汉这一溜下来，大家都有概念。对春秋，大家都没什么概念，只有一个模模糊糊的概念。所以在这个意义上，我是希望能够把那一段极其有意思的历史写出来，把那些巨人般的人(写出来)。他们真的都是巨人。

Q：这个有审美化吗？

李：这个是一定要审美化的。这是两码事。因为对历史不是说不可以审美化，但是你不能够说用审美化代替了你真实的历史判断。对历史我们还是要有一个真实的判断，那么在一个真实判断条件下，我们当然是要说，我们会为历史上那些英雄而激动，为历史上那些各种各样的庞然大物们倾倒。

我最担心的是一个真正的阅读的消亡或者衰退

Q：你比较持久的兴趣是读历史书，也读种种杂书，古代笔记、美术史、考古、器物等等。能不能具体讲讲你受影响比较大或者最近这些年看过的比较好的历史书或者杂书？

李：杂书我觉得很多。因为九十年代，我无所事事。我有一度是把能找到的唐宋元明的笔记，古人的笔记，大概都读了个遍。我现在主要还是读历史，历史我也是喜欢读，比如边疆史、中外交流史。所以像《青鸟故事集》实际上很大程度上是这方面阅读的一个结果。

要说影响，我觉得读很多书基本上跟吃饭一样，很难说我的哪块肉是今天这顿饭吃出来的。但是，确实有些东西，比如早年我读斯文·赫定的书，印象非常深刻，而且他也确实影响了我的兴趣和方向，是内在的影响。像斯文·赫定写《亚洲腹地旅行记》、《丝绸之路》、《游移的湖》，一个瑞典探险家在中国西部的探险历程，书也写得特别棒。

Q：刚才提到现在主要读边疆史和中外交流史，有什么比较好的推荐吗？

李：边疆史的东西，好的我首先要推荐斯文·赫定，我觉得真是好！同时，这几年边疆史、草原史、中亚史、内陆史这样的东西，也成为史学界的热点。在史学界也出了很多相关的书。如果有兴趣，这个是很多的。

历史是有意思，对我来说，比看小说要享受。

Q：为什么？是因为本职工作要看大量小说吗？

李：对。我没有办法（享受看小说），因为你把那个当工作。我大学刚毕业的时候，分到《小说选刊》。同学们就说，唉呀，你这个工作真幸福，天天看小说！我心里话：你把看小说当工作，你试一试？更何况，你要作为一个编辑，你看的还不都是《红楼梦》，要看大量稿子，大量不行、很差的小说。这个时候，你实在不是享受。所以我的业余阅读，基本上没什么小说。

Q：如果你能与一名作者见面，不论是否在世，你会见谁？你会想了解些什么？

李：我对文学家没太大兴趣，我可能想见福柯。因为福柯我是很喜欢的，而且我觉得他对我也产生内在影响，影响了你看世界的方式和路径。而且福柯很棒。那我需要请教的太多了。因为福柯的书我早年在无所事事的时代，几乎把所有能搞到他的书，都读过一遍。

Q：哪本书或者哪位作者是你觉得你好像应该会喜欢，但并不喜欢的？

李：那有很多。所以我说一个人不要信任书单，不要信任人家跟你说，那些经典你必须读。有些经典真是味同嚼蜡呀。比如非常伟大的托尔斯泰。《哈吉穆拉特》我很喜欢，《安娜·卡列尼娜》我觉得很好，但《战争与和平》我真读不下去，到现在我也读不下去。尽管《战争与和平》那么伟大，但我还是觉得读不下去。 19 世纪的现实主义作家，狄更斯我觉得特别好，太棒了！狄更斯我们现在读，依然是一个生气勃勃、有力量的作家，但是巴尔扎克的书，我也读不下去。

Q：我也没看完《战争与和平》，觉得很羞耻。

李：不必羞耻。我们每个人都有一大堆暗自羞耻，但是实在看不下去的伟大经典。

Q：你对这个社会有什么担忧吗？

李：作为一个文化人，最切近的、最担心的，我还是觉得一个真正的阅读的消亡或者衰退。

因为我们现在有手机、网络，每天接受大量信息，然后对每件事都迅速形成判断。有时候，你甚至连一篇文章没有看完，懒得看完它，就已经有了判断，已经在点赞或者是在骂街。

在这个意义上，读书是什么意思？读书是我们当面对一本书或者一个问题的时候，我们有一个耐心，周详、深入地去把这个（书或）问题搞清楚。你面对一本书，从第 1 页读到第 200 页，你一定是对一个问题的逐步深入过程。现在（大家）没有这个耐心。

那么，我们现在恐怕不是简单地读书不读书的问题，而是我们是不是形成一个普遍性的思维习惯——不能对任何一个事情深入地去想、去了解，然后对任何事情都是靠第一印象、第一感觉去做判断，选择一个认知。你会发现大家脑子普遍都是处于这个状态，对任何问题都懒得深入地去看、去想。

所以，阅读的衰退不仅仅是读书的问题，而是我们思维习惯、思想方法是不是也在变得这样碎片化？习惯于非常浅的思想状态？我觉得这其实不是小事，其实是很大很危险，很成问题。