1月5日，由北京大学主办，北大艺术学院、北京大学文化产业研究院、国家文化产业创新与发展研究基地承办的第十六届中国文化产业新年论坛在北京大学开幕，作为一年一度的文化产业盛会，本届论坛的主题是“新征程：文化自信与融合创新”，论坛希望能够推动文化产业与其他产业的深度融合、吸收借鉴多元经验、促进中国文化产业的全面提升和高质量发展。

在论坛上，上海戏剧学院院长黄昌勇教授发表了主题演讲。演讲的主要观点包括：中国的文化产业高质量发展需要提升审美价值，在文化和文化产业管理上尚未形成清晰的分层，要高度重视中国的、本民族的、地方的IP的挖掘和转化，认为当下的IP开发缺少长远眼光，过于追逐“粉丝”和流量，他认为中国传统的经典IP转化虽然有难度，但不应该被回避。

黄昌勇认为，面对目前文化产业丰富实践，学界对文化产业不应满足于做阐释者或总结者，一个直面文化产业的“批判学派”亟需建立，并形成规模和影响力。针对黄昌勇的演讲内容，澎湃新闻对其进行了采访。

黄昌勇

如何理解文化工业？

澎湃新闻：你演讲中讲到法兰克福学派、伯明翰学派、以及奥康纳的观点，是文化研究领域比较有名的三种观点？我听上去你是比较支持奥康纳这一派的，是这样吗？

黄昌勇：我觉得三派都有可取之处，比如法兰克福学派，最早提出了文化工业这个概念也是属于（新）马克思主义的一支，产生于上世纪三四十年代，它针对欧洲，特别是美国的文化工业，对大工业对文化带来的一些影响进行批判（法兰克福学派建立批判理论，相较于传统社会科学要以科学的、量化的方式建立社会经济等等的法则规律，他们则更进一步要探讨历史的发展以及人的因素在其中的作用。阿多诺提出的文化工业、马尔库塞提出“单向度的人”、哈贝马斯提出的沟通理性等，都是批判理论的重要概念。）

而我们现在面临着一个新的影响，就是互联网、人工智能、大数据带来的影响，这其实又是一波和前面的文化工业类似的影响，同样更加深刻地面临着艺术自主性的消失和人的自主性的负面影响。法兰克福学派否定的态度，过于绝望和悲观；到了伯明翰学派，对大众文化进行研究，他们通过对工人阶级文化、青年亚文化研究以及重置语境后的受众研究，重新将大众请回文化再生产的舞台，伯明翰学派也更加客观一些， 而晚近的澳大利亚文化创意经济研究者奥康纳则更积极一点，他认为文化和创意产业的融合是不可阻挡的事实，其中形成的张力是可以通过文化政策来协调的。

这三种观点其实是分属三个时代，其认识也是伴随着时代的政治经济文化科技发展特别是全球化信息化智能化不断扩大的趋势而来，文化和经济的融合、文化的商品化的历史潮流，是无法阻挡的大趋势，但是态度不一样，奥康纳将文化工业视为一种文化产品的生产机制，在文化工业的背景下重新理解艺术的创意性质，他认为我们可以通过文化政策来激励，对文化工业中文化的部分和商品的部分进行协调。我想强调的是文化产品是特殊的产品，是有内在有审美价值的，所以对文化产业我们要有价值追求，要有审美追求，要有人文关怀。这种价值追求决定了文化产品的品位和更适合人的需求的合理性。

澎湃新闻：这是你对“文化产业”的一个比较宏观的态度？

黄昌勇：我们不能简单地去反对文化产业或大众文化，更重要的是要分层，因为人有审美需求，社会大众的审美需求有不同的层次。

澎湃新闻：能否问你一个具体的问题，恰好可以对应你刚才这个观点，最近有一个热门的电影叫《地球最后的夜晚》，它最近陷入一个争议，它的营销策略是针对很多普通人的，就是可能尚未接受文艺片的那些观众的，让他们期待的是“一吻跨年”那样一个商业大片，但实际上这是一部很有艺术性和作者色彩的电影。那你会怎么评价这整个事件？

黄昌勇：这个事件背后其实反映的是一个审美需求的反差问题。这是一种种营销策略，但它利用受众的期待故意隐瞒的电影类型，这种营销迎合了抖音粉丝的一种期待，但又没有把它是一个艺术电影说清楚，因为名字不太像一个艺术电影。但是也很难说这种营销就一定错了，因为营销是一种手段，目的是网络更多的观众，艺术电影的本质追求是导演和主创团队的追求，两者并没有直接关联。

某种程度上，归根到底是审美需求不同。有的人工作一天很累很忙，就是希望找一个娱乐性的作品，大众或流行文化就可以满足，不需要有很高审美性，不需要经典或严肃的作品。所以在现代社会，特别是这个时代，审美需求的差异是很大的。但是文化产业仍然是包含意识形态和审美意识，要坚守底线，比如恶俗的、低级趣味的、甚至黄色暴力的，肯定是要反对的。

太阳马戏

对文化产业要分层看待、分层管理、分层扶持

澎湃新闻：你今天演讲也提到了对文化产业要分层次的、分门别类的去扶持，针对不同的文化产品也应有不同的政策，也谈到了核心层，相关层，具体什么是核心层，什么是相关层？

黄昌勇：我为什么说分层，我觉得严肃的文学、传统的、民族性的，这些遗产性的东西政府和社会要支持，要在政策上要给予扶持。同时，对非常市场化的、商品化的，可能需要另外一种扶持。

在西方发达国家，这种分层分得更细，比如文学、电影、戏剧、歌剧，一些物质的和非物质文化遗产，它都是文化核心层的东西。我自己有个区分，核心层就是作品，但是核心层的作品不意味着没有产品属性，比如《红楼梦》它可以印的很多，仍然能卖钱，也就是说核心层的作品，它仍然有商业价值，但是这个属性可能不是直接的，可能是更长远才能显示的。

相关层更多的是追求市场价值、商业价值的那些方面，比如IP开发等等，像旅游演艺。旅游演艺跟正规的舞台剧是不能放在一个尺度上对比，不能对它在艺术质量上有太高的要求，但是精品是我们的追求，像太阳马戏团它就非常精良，想象力很强。观众以休闲的心态去看这部剧，也可以得到美的享受。但我们很多旅游演艺产品很恶俗，纯粹的模仿粗制滥造，我的意思是即使是位于相关层而非核心层的文化产品，也要尽量在创意审美和制作上具有精品意识。

澎湃新闻：我知道一些学者对这些旅游产品、旅游开发、非物质文化遗产等的开发，类似这样批判得很厉害，但你的意思好像是把这两种分开。你认为像小说、电影、舞台剧，其实可以文化性、审美性更强，但是对类似旅游产品等文化相关层的产品要稍微宽容一些，然后更多的用商业价值来衡量它？

黄昌勇：可以这样说，我是有这个观点，但终归还是要有审美追求，尽量朝作品、精品去靠。比如迪士尼乐园，它是大众文化，是文化工业，但它创意和审美是有追求的，特别是制作上都非常精良。即便是文化的消费品，即便是文化商品、文化产品，它也可以有人文情怀，有审美追求，只有这样才能高质量的发展，才能可持续地发展。我觉得在目前的状态下我国家的文化产业的发展应该从粗放型向高质量发展，不能再低水平低质量的去发展了。

迪士尼是经典的、本民族的、有产业链的一个IP。第二个它的制作，他的艺术追求，审美追求是是比较高的。

上海迪士尼度假区俯瞰

文化产业中营利与非营利的区分尚待厘清

澎湃新闻：除了分层的问题，你是从产业比较有高度的层面去看，你也提到了文化要有营利跟非营利的区分，你认为这方面，现状是做得不够好，是吗？

黄昌勇：我们现在的文化单位就是分两大类，一类是事业单位，一个是企业。比如上海那么多院团，基本上就分事业单位和和企业，从总体上看这种分类可能还存在很多问题，尤其是其与政府和社会的关系有很多方面还不是很清楚。

澎湃新闻：那你怎么评价这两种不同的体制产生的影响？

黄昌勇：很多年前我在德国访问一个歌剧院的艺术总监，它是国家级的歌剧院，其实它是比我们的事业单位还要事业单位，其中的艺术家基本是终身制的，职员不能随便被解雇的，除了比较大的艺术家是聘任制以外，所有的雇员基本上都是终身制的，完全是国家供养的。我就问他，国家养就可能存在效率不高的问题比如出工不出力，你们怎么解决这个问题？他回答得非常有意思。他说，这些人都是有艺术追求的，都是有人文情怀的，他们来了就一定会对自己有很高的要求。

所以我觉得体制是一个问题，但人更重要。也就是说，入口和选拔机制很重要。

另外我说的这个分层是什么意思？你像百老汇，它还包括外百老汇、外外百老汇，它是分层的，百老汇核心的有近50家剧院，完全商业化，完全按市场运作。而外百老汇是一种孵化，外百老汇这些戏剧是可以接受捐赠、接受政府支持的。外外百老汇是先锋戏剧，就更加带有学术性了。另外，往往是非营利的一些戏剧，经过在非营利的剧院孵化之后，当它有市场能力的时候，就会被移到外百老汇加强宣传，而只有受到大众欢迎、票房非常好的才会在内百老汇上演。

这里面有很多政策设计、制度设计，但我们国家现在缺少这些设计，比如我们现在很多基金，比如国家艺术基金，它既支持一些事业性的单位，也支持文化企业单位。至少目前是没有分清楚什么该支持、什么不该支持。 要分层就是这个意思。

迎合粉丝的流量IP一定不会长久

澎湃新闻：你提到关于我们IP开发的一种倾向，这种倾向可能是迎合粉丝和追求流量的。你对此是有一种批判的态度，你觉得这个问题要怎么样改变，或者是哪些相关方去做才可能有所改变？

黄昌勇：我其实观点很明确，在西方对IP的开发，可能面向传统的、经典的东西多一点，迪士尼乐园基本上都是经典的迪士尼电影衍生出来的。而现在很国内的IP开发往往是魔幻小说、网络小说等有众多粉丝追捧的，这些其实从某种意义上不是专注于IP，而是专注于受众,背后还是流量逻辑，没有注意到真正的有价值的IP是要经过时间考验的。

流量和粉丝逻辑带来的问题就是一定不会持久，这个IP一定是短暂的，我也参加一些旅游产品项目的策划，他们在旅游项目设计中就会跟踪这个当下的高流量的IP，但我说这非常危险，为什么？因为旅游产品，最后它不是一天两天就要被扔掉的，但是这些IP它是瞬间的,它是一阵风，你怎么去迎合它？这很可怕。所以我们一些相关的一些文化产品，应该专注于核心文化的IP开发。

澎湃新闻：跟随流量的话，这些文化产品听上去有点像快消品。

黄昌勇：对，就变成快消品，当然核心文化产品开发需要投入更大，需要更高的创意，更精良的制作。像《功夫熊猫》为什么是梦工厂做，而不是我们，孙悟空是个大IP, 但没人更好地去开发，或者是它不断改编，反倒变成一种恶搞，为什么没有人去开发这个东西？这是一个问题，我也没有很好地想清楚。像西游记这种众所周知的大IP，可能就是流量少，人们知道，但是不会来消费它。但是《功夫熊猫》什么做得好，还是一个创意问题，但我们也有很成功的，故宫的一些文创就相对是比较成功的。但总体而言，我们那么多的文化遗产不去关注，而是关注一时一地的这种带流量的IP，我觉得还是有问题的。

“我们没有形成一个当代的文化产业批判学派”

澎湃新闻：今天你也谈到了平时会接触一些资本的投资者，你觉得是不是他们扮演了很重要的角色。因为粉丝经济背后的推手是资本？你也谈到他们可能本来是不想掺和这个文化产业，因为觉得可能无利可图，但是看到了有流量的话，他们就觉得这个事情可能就值得投资。

黄昌勇：基本上可以这样说。我一直认为不管你是文化资本也好，运营化资本也好，你做IP开发也好，我总是觉得就是一定要认识到文化产品是一种特殊的商品，是一种审美经济，有审美属性，一定要有价值追求，如果没有这种价值追求，如果从业者没有人文关怀，它带来的后果肯定是很严重的。

澎湃新闻：你其实也希望呼吁这个事情？

黄昌勇：对，我希望学界能有一种批判意识，不要跟着产业走。不能做文化政策的一个简单的阐释者，或者是文化产业实践的总结者，而是要有批判，要站在岸上，要有一些批判的眼光，以及更长远的眼光来检视。到目前为止，文化产业研究在我国也差不多有30年历史，但我们没有形成比肩西方学者有影响的成果，也没有形成文化产业的中国学派，特别是整体上缺乏批判意识。我在不同的场合经常呼吁，我们文化、文化产业理论工作者是不是有时还要回到岸上，是否建立中国文化产业理论的批判学派。当然，我为什么说没有形成，并不是说没有，我们其实有很多这样的声音，但是没有形成一个有影响力的，也没有那么有规模，或者其对舆论、对业界能产生重大的影响，能对政府的政策制定能产生影响的，那就有意思了。

希望上戏的电影学院能进入全产业链培养

澎湃新闻：关于上海戏剧学院，你之前也在采访里提到，觉得戏剧学院在电影这块可能跟北电等院校还有差距，我想问一下，在未来，你觉得上海戏剧学院未来是会从哪些方面着手有所改变呢？

黄昌勇：上戏、中戏、北电三所学校，它都是中国最高等级的表演艺术学府，都是以培养表演人才为主，但是中戏和上戏是以戏剧为主，北电是以电影为主的，这三所学校都为我们国家的电影培养了大量的人才，比如说导演，编剧、美术。我说我们上戏的电影跟北京比，特别是跟北电比，我们有一个差异，因为北电是全产业链的，它包括后期、声音、灯光、全都有，但我们最重要的还是培养前端的，比如编剧、导演、表演人才，我们还有一些舞美，但是我们毕竟没有形成一个像北电那样的具有全球影响力的一个学院。另外，我们有个二级电影学院，但是规模小。所以我一直提倡上海应该有专业的电影学院，但是很可惜没有，现在上海还要打造全球电影创制中心，我们竟然没有一个很专业的有影响力的电影学院，我觉得有点可惜的。我们的隔壁浙江有华策电影学院，正在建横店电影学院和浙江电影学院，力度很大。上戏浦江新校区今年9月份投入使用，就是我们的电影学院所做地。我们希望这个电影学院能够进入全产业链的培养，为上海电影提供更多的人才。

澎湃新闻：最近濮存昕接受采访，记者问他现在是不是主要的精力放在了话剧上，是不是不怎么接电视剧，记者的意思是，他是不是不愿意演？但是他就说得很心酸，大概意思是没有人找他演影视剧，他只能去演话剧，然后很多网友同情他，就是因为这个回答里面就折射了话剧舞台跟电影电视剧影响力的差距了。你怎么看这个事情？

黄昌勇：一方面，这里有个人的价值追求了。艺术家个人的追求，你是看市场价值，还是艺术追求；另一边也能折射出政策怎么调控的问题，政府应该对舞台剧更多倾斜一些，社会对舞台剧也应更多关心一些，有钱的资本家可以多捐赠一些，不就好了，戏剧演员的待遇就会高了。当然电影是工业，与现场的戏剧相比，注定创作者待遇上会有很大的差距，这是一个客观事实。上海戏剧学院的表演专业全称是“戏剧影视表演”，悖论是我们的培养计划包括课程基本上是以戏剧表演为主的，很少涉及影视表演的课程。

马林斯基剧院版《天鹅湖》

我们整个国家的文化形象建立还需要下大力气

澎湃新闻：今天的演讲你也一直在强调审美价值的建立，我觉得从宏观上来讲，文化上有一些好的产品出来，但其实问题暴露得也更多。想请你再多谈一下，宏观层面这种审美的建立的问题。

黄昌勇：对，就是这个文化自信从何而来，经济强大了就文化自信了吗？我觉得还是要确立中华民族传统文化的一种世界影响力，事实上我们在这方面有很多好的时机，比如说我们中国的文化，我们常说走不出去、走不出去，其实有很多原因，有语言的问题，有文化背景的不同。但是我举个例子，上世纪30年代梅兰芳到欧洲，到俄罗斯、到美国演出产生巨大的轰动效应，惊艳西方。像上海的昆剧团近年海外巡演，也非常受欢迎，中国传统文化怎么样走向世界？改革开放40年了，但是世界对中国的传统、中国的文化，中国的审美还不是很了解的，这个任务非常艰巨。归根到底是，中国的形象到底是什么？就是要通过文化的传播来树立。但我们传统的发扬、传播不够，另一方面，我们新的文化产品又处在一个稍显混乱的状态。

我们接受国外的文化更多，但是我们把自己的文化忘掉的不少。结果就是，整个一个国家的文化形象建立还需要下更大的力气，它的符号体系还没有建立。混乱、误解就此产生，这个问题我觉得是一个系统工作，非常艰巨。

澎湃新闻：关于传统，你是如何理解的？是它就应该完全保持原来的那个样子，然后再介绍给年轻人，然后介绍给世界吗？

黄昌勇：像日本做得非常好。日本对它的传统文化，有的完全保留，有的创新，像日本的能剧、歌舞伎，就要保留最原始的状态，变成文物和博物馆文化了。一点都不能变，因为已经形成了固定的经典。这是所谓的守成，当然文化传统也必须面对时代和未来，创新也是一个重要方面，该守的守，该变的变，守和变不能对立。

澎湃新闻：这可能又回到你刚才说的分层的问题，针对性处理的问题。

黄昌勇：对，又是一个分层的问题。所以我一直说，上海建些驻演驻演传统艺术的剧院，比如我选一个剧目，用最传统的方式来演。比如我们去圣彼得堡，一定要看《天鹅湖》，就要看最传统的那个版本，当然人家也有创新的芭蕾舞，但是它一定有最传统的东西能给你看。